Σάββατο, 18 Ιανουαρίου 2020

Η ματαιότητα του AGA chipset

Όσοι με γνωρίζουν προσωπικά και έχει τύχει να συζητήσουν μαζί μου για θέματα σχετικά με την Amiga, πιθανότατα θα με έχουν ακούσει να εκφράζω την άποψη ότι "Amiga είναι η Amiga 500", ότι το AGA chipset ήταν "too little, too late" και ότι το να έχει κάποιος στην κατοχή του Amiga 1200 δεν προσφέρει ουσιαστικά τίποτα τη σήμερον ημέρα (που υπάρχουν σε αφθονία και ετοιμοπαράδοτοι χαμηλού κόστους accelerators) συγκριτικά με το να έχει μία Amiga 500. Φυσικά, ως συνέπεια των παραπάνω, με ενθουσιάζει πολύ περισσότερο η κυκλοφορία ενός νέου παιχνιδιού ή demo για την Amiga 500, παρά αυτή κάποιου αντίστοιχου τίτλου που απαιτεί AGA chipset. Το επιχείρημα μέχρι τώρα ήταν ότι οι διαφορές είναι ως επί το πλείστον αμελητέες ώστε να δικαιολογήσουν το τίμημα (το να μην τρέχει δηλαδή αυτή η παραγωγή σε οποιαδήποτε Amiga εκεί έξω).


Και πράγματι, οι τίτλοι που είχαν δημιουργηθεί αποκλειστικά για Amigas εφοδιασμένες με AGA chipset (A1200, A4000, CD32) είναι εκεί έξω για να υποστηρίξουν την άποψή μου: στη συντριπτική τους πλειοψηφία προσέφεραν απλώς λίγο περισσότερα χρώματα ταυτόχρονα επί της οθόνης. Σιγά τα αυγά, λέω εγώ.

Μέχρι που εμφανίστηκε ο ταλαντούχος κύριος Lowenstein, πρώτα με το Reshoot και στη συνέχεια (και βασικά) με το Reshoot-R, το απόλυτο shooter για AGA equipped Amigas, το killer app που φτάνει μόνο του να δικαιολογήσει την αγορά ενός τέτοιου μηχανήματος! Φτάνει, όμως; Και, το πιο σημαντικό - και επιστρέφοντας στο αρχικό point -, αξίζει η προσπάθεια ανάπτυξης παιχνιδιών και demos αποκλειστικά για μηχανήματα με AGA chipset; Στην τελική, από τις Amigas που πουλήθηκαν συνολικά ποιο ποσοστό είχε OCS/ECS chipset και ποιο AGA; Ήταν αρκετές οι A1200, A4000 και τα CD32 που πουλήθηκαν ώστε να δικαιολογήσουν κάτι τέτοιο;


Λοιπόν, το Retro Planet έρχεται να απαντήσει σε αυτό το ερώτημα! Όπως διαβάζουμε στο νέο τεύχος του περιοδικού, σύμφωνα με στοιχεία που δημοσιοποίησε ο Petro Tyschtschenko, που εργάστηκε ως business administrator στην Commodore Ευρώπης από το 1982 μέχρι και το 1994, οι ακριβείς αριθμοί από Amigas που πουλήθηκαν στην Γερμανική αγορά σε όλη τη διάρκεια της εμπορικής ζωής του μηχανήματος είναι οι παρακάτω:

Amiga 500: 1.160.500
Amiga 600: 193.000
Amiga 2000: 124.500
Amiga 1200: 95.500
Amiga 500+: 79.500
Amiga 1000: 30.500
Amiga CD32: 25.000
Amiga CDTV: 25.800
Amiga 3000: 14.380 (περιλαμβάνονται και οι Amiga 3000T)
Amiga 4000: 11.300 (περιλαμβάνονται και οι Amiga 4000Τ)

Για να μην παιδεύεστε με προσθέσεις, ο συνολικός αριθμός από Amigas που πουλήθηκαν στην Γερμανική αγορά προκύπτει ότι είναι 1.759.980 κομμάτια. Φυσικά, η μερίδα του λέοντος ανήκει στην αειθαλή Amiga 500 με 1.160.500 μονάδες, η οποία πραγματικά αποδείχτηκε ότι ήταν η VolksAmiga (!) και, ούτε λίγο ούτε πολύ, ο υπολογιστής χάρη στον οποίο όλη αυτή η θαυμάσια τεχνολογία δεν χάθηκε στη λήθη και στα μαύρα κατάστιχα της ιστορίας των υπολογιστών.

Στο σημείο αυτό θα πρέπει να τονίσουμε ότι, αν και δεν έχουμε τους αντίστοιχους αριθμούς και για τις υπόλοιπες Ευρωπαϊκές χώρες (έτσι κι αλλιώς η εμπορική καριέρα της Amiga στον υπόλοιπο πλανήτη δεν ήταν αυτή που θα χαρακτηρίζαμε ως "λαμπρή"), θεωρούμε τα ποσοστά σε πωληθείσες μονάδες στην Γερμανική αγορά ως αντιπροσωπευτικές των πωλήσεων των μοντέλων του υπολογιστή σε όλη την Ευρώπη.

Από τα νούμερα αυτά λοιπόν, βλέπουμε ότι οι πωληθείσες Amigas ΧΩΡΙΣ AGA chipset ήταν 1.628.180 κομμάτια, ενώ αυτές που διέθεταν το "επαναστατικό" αυτό χαρακτηριστικό ήταν 131.800 κομμάτια. Κάνοντας την αναγωγή διαπιστώνουμε ότι οι Amigas που πουλήθηκαν με AGA chipset ανέρχονται στο... συγκλονιστικό 7,49%! Ναι, το νούμερο είναι εντυπωσιακά μικρό και εννοείται και εξυπακούεται ότι αν η Commodore δεν είχε πτωχεύσει το 1994 θα είχαν πουληθεί πολλές ακόμα Amigas με AGA, καθώς μόνο αυτές παράγονταν έτσι κι αλλιώς τα τελευταία δύο χρόνια.


Το θέμα όμως είναι ότι, όπως φαίνεται από τα νούμερα, όταν κάποιος ή κάποιοι φτιάχνουν ένα νέο demo ή παιχνίδι για Amiga το οποίο - συνήθως για λόγους ευκολίας για τους δημιουργούς - τρέχει μονάχα σε AGA chipset, αυτομάτως αφήνουν στην "απέξω" το 92,51% των υπολογιστών που δυνητικά θα μπορούσαν να τρέξουν αυτή την παραγωγή!

Φυσικά, ας μην κοροϊδευόμαστε, θα είναι θαύμα εάν εκεί έξω από τις 1.759.980 Amigas που πουλήθηκαν στην Γερμανία υπάρχουν ακόμα οι 100.000, αλλά, όπως και να 'χει, θα είναι λογικό να θεωρήσουμε ότι και αυτές που έχουν μείνει εν ενεργεία (που λέει ο λόγος) υφίστανται με πάνω-κάτω την ίδια αναλογία. Που, πολύ χοντρικά σημαίνει ότι για κάθε μία Amiga με AGA, υπάρχουν άλλες 9 χωρίς αυτό!

Κατά συνέπεια, καλό θα είναι οι developers εκεί έξω, την επόμενη φορά που θα αποφασίσουν να φτιάξουν κάτι για την (κάποτε) δημοφιλή πλατφόρμα της Commodore, να το σκεφτούν και 2 και 3 φορές προτού αποφασίσουν ελαφρά τη καρδία ότι η παραγωγή τους θα απαιτεί AGA chipset. Και, εννοείται, γράφοντας αυτό δεν αναφέρομαι σε τίτλους όπως το απίθανο Reshoot-R το οποίο πραγματικά "ξεζουμίζει" το AGA, αλλά μάλλον σε κυκλοφορίες όπως είναι το Rygar AGA, που "ζητάει" επεξεργαστή Motorola 68EC020, 2MB RAM και AGA chipset για να δώσει το αποτέλεσμα που έδινε ένα coin op με 2 x Z80 επεξεργαστές, παλέτα 1024 χρωμάτων και μέγιστη ανάλυση 256x224 pixels!


Με λίγα λόγια, η προσωπική μου θέση - την οποία και θεωρώ λογικότατη - είναι ότι, καταρχάς, οτιδήποτε κι αν κυκλοφορεί, για καλό είναι και σίγουρα ευχαριστούμε όσους κόπιασαν για να μας το προσφέρουν. Επειδή όμως πλέον υπάρχει τόσο μεγάλη γνώση των παλαιότερων μηχανημάτων και τόσα πολλά tools για cross development, θα ήταν ιδανικό να γίνεται εκμετάλλευση του διαθέσιμου hardware στο 100% - και ειδικά σε περιπτώσεις όπως αυτή που ανέφερα στην ανάρτηση που διαβάζετε ή σε εκείνη των Atari ST (συγκριτικά με τον STE) που οι διαφορές σε πωληθείσες μονάδες είναι χαώδεις...

23 σχόλια:

  1. Θα προσυπογράψω το "οτιδήποτε κι αν κυκλοφορεί, για καλό είναι και σίγουρα ευχαριστούμε όσους κόπιασαν για να μας το προσφέρουν" παρότι έχω τις αντιρρήσεις μου πολλές φορές για κάποιες κυκλοφορίες που έγιναν απλά για να γίνουν, αφού μιλάμε για ένα χόμπι και εκεί όλα χρήσιμα είναι.
    Συμμερίζομαι επίσης τις ανησυχίες σου για το target machine σύγχρονων κυκλοφοριών όσων αφορά AGA και STE. Ωστόσο, σταμάτησε το γεγονός αυτό να με εκνευρίζει αφού με λίγη σκέψη παραπάνω και από όσο έχω γνωρίσει το πως "παίζει" η φάση με το retrogaming αντιλαμβάνομαι τελικά ότι οι περισσότεροι θα παίξουν σε κάποιον emulator έχουν δεν έχουν real thing! Το πραγματικό μηχάνημα είναι η ασχολία μας, κάνουμε εν ολίγοις το χόμπι μας με διάφορες δοκιμές κλπ (είτε hardware είτε software) αλλά όταν έρθει η ώρα του gaming έχω πεισθεί ότι αναλαμβάνουν οι emulators στη μεγάλη πλειοψηφία των χρηστών. Οπότε μοιραία, δεν τους πολυνοιάζει ακόμα και αν θέλει...PPC!
    Δεν συμφωνώ με αυτή την προσέγγιση, έχουμε αναλύσει εκτενώς μεταξύ μας πως προσεγγίζω εγώ αυτό το χόμπι, αλλά πιστεύω πρέπει να αποδεχθούμε ότι έτσι έχει η κατάσταση.
    Από τη μια λοιπόν, οι developers ακολουθούν τον εύκολο δρόμο και από την άλλη οι πρόθυμοι gamers που τελικά δεν τους νοιάζει το target machine αλλά απλά ζητούν νέους τίτλους... Έτσι το βλέπω εγώ...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Δημήτρη, γενικώς συμφωνώ σε όλα όσα αναφέρεις. Θα ήθελα να προσθέσω ότι δυστυχώς, απ' όσο είμαι σε θέση να γνωρίζω, όταν έρχεται η ώρα του retro gaming ούτε καν οι emulators δεν πολυ-επιστρατεύονται: gameplay videos της κακιάς ώρας στο YouTube, κι Άγιος ο Θεός! Ελάχιστοι παίζουν πραγματικά τα νέα παιχνίδια ή τρέχουν τα νέα demos, αυτή είναι η πικρή αλήθεια...

      Από την άλλη θεωρώ ότι αν κάποιος όντως γουστάρει αυτό το hobby και ασχολείται ενεργά με αυτό (δηλ. ξοδεύει χρήμα και χρόνο), τότε όντως θα εκτιμήσει μία παραγωγή που ξεζουμίζει το hardware και θα ασχοληθεί με αυτήν. Δυστυχώς βέβαια, αυτή είναι η μειοψηφία...

      Διαγραφή
  2. Καλημερα Παναγιώτη.
    Δεν λες παραλογα πραγματα αλλά δεν ειναι ακριβώς έτσι. Η αναλογία δεν ειναι αυτή όχι γιατι η 1200 είναι νεότερη και εχουν επιβιώσει αναλογικά περισσότερες αλλά κυρίως γιατί έχει υψηλή ζήτηση στη ρετρό κοινότητα. Το ερωτημα είναι σήμερα τι ποσοστό των βαρεμένων έεεεεε χρηστών έχει 1200. Αρκετά υψηλό. Βεβαια παραμένει απαίτηση η πραγματική αξιοποίηση του AGA διαφορετικά αποκλείεται ενα τμημα των χρηστών χωρίς λόγο.
    Dimidim

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Δημήτρη, τι σου συνέβη; Γιατί έγινες Γιώργος; :p

    Φίλε μου καλέ, με δεδομένο το ότι η αναλογία των μηχανημάτων ήταν 9 προς 1, μία νέα κυκλοφορία για AGA απλά ενθαρρύνει την... ανακύκλωση των OCS/ECS μηχανημάτων που έχουν απομείνει. Αυτή είναι η πικρή αλήθεια. Ό,τι δεν σκότωσε ο χρόνος, θα το σκοτώσει η μη υποστήριξη από νέες παραγωγές. Κατά συνέπεια, δεν μπορώ να πω σε καμία περίπτωση ότι δεν με νοιάζει ή ότι αποδέχομαι κάτι τέτοιο (γι' αυτό και γκρινιάζω, άλλωστε!).

    Από άποψη ηλικίας των μηχανημάτων, τι 33 χρόνια (Α500), τι 28 χρόνια (Α1200); Αμφότερες είναι... αρχαίες και θεωρούνται retro. Αυτό που γράφεις ότι αναλογικά υπάρχουν περισσότερες 1200άρες εκεί έξω από την αναλογία 1 προς 9 όντως ισχύει, καθώς επί χρόνια ήταν σαφώς ευκολότερη και φτηνότερη η αναβάθμιση της Α1200 με σκληρό δίσκο, και, όχι μονάχα αυτό: από τα μέσα των 90s υπήρχε η γενικότερη τάση "να πάρουμε 1200άρα για να παίζουμε τα AGA games". Μονάχα τα τελευταία χρόνια έπεσαν οι μάσκες και φάνηκε η σκληρή αλήθεια, ότι δηλαδή δεν υπήρχαν AGA games που να δικαιολογούν το να έχει κάποιος AGA Amiga! :D

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Αστα πρέπει να ειμαι ο μονος ανθρωπος που δεν εχει gmail κτλ. Τόσο τρου ρετρο. Σε καθε συσκευη κανω μια εικονικη εγγραφή στη google χωρις να συμειωνω κωδικους και αν πχ κανω φορματ παλι άλλη από την αρχη.

      Διαγραφή
    2. Θα ήσουν όμως ακόμα πιο τρου ρέτρο αν είχες μνημειακά email accounts όπως π.χ. dimidim@acropolisnet.gr ή dimidim@compulink.gr! Οπότε καλή η προσπάθεια μέχρι στιγμής, αλλά sky is the limit! :D

      Διαγραφή
  4. Καλησπέρα, φίλε Παναγιώτη,

    θα συμφωνήσω μαζί σου ως προς το "οτιδήποτε κι αν κυκλοφορεί, για καλό είναι και σίγουρα ευχαριστούμε όσους κόπιασαν για να μας το προσφέρουν". Θα συμφωνησω, επίσης, οτι η AGA είναι σε μείζονα βαθμό αναξιοποίητη και οτι οι -μέχρι τούδε- AGA κυκλοφορίες δεν έχουν να προσφέρουν πολλά επιπλέον, σε σχέση με τις αντίστοιχες OCS/ECS.

    Το βασικό ερώτημα είναι, όμως, το αν αξίζει να αξιοποιηθεί η AGA και οι δυνατότητές της ή αν τελικά είναι για τα σκουπιδέιρος.

    Κατ'εμέ, αξίζει απόλυτα, για διάφορους λόγους:

    1) Τα OCS/ECS κυριολεκτικά ξεζουμίστηκαν από τους developers. Θα ήθελα να δω το ίδιο και με την AGA. Η Α1200 μου θυμίζει πολύ, mutatis mutandis, τον Amstrad CPC: ένα υπέροχο μηχανάκι με φοβερές ικανότητες, που λόγω οικονομικών συγκυριών (βλέπε φτωχός ξάδερφος των Spectrum/C64), δεν έτυχε της προσοχής που του άξιζε από τους developers. Οπως ο Amstrad ζει, πλέον, την αναγέννησή του, μέσα από εξαιρετικές κυκλοφορίες που δείχνουν τι πραγματικά μπορούσε να κάνει, έτσι θα ήθελα να δω και την Α1200 και, γενικότερα τα AGA υπολογιστέισονς.

    2) Δυστυχώς, πολύ λίγα AGA games κυκλοφορούν για να αξίζει να το κάνει κανείς θέμα. Στο poll του retro gamer nation για το καλλίτερο αμιγκοπαίγνιον του '19, AGA είναι μόνο 3 από τα 20 συνολικά παιχνίδια. Αντίστοιχη είναι και η εικόνα για όλους τους WIP και αναμενόμενους αμιγκοτίτλους για το 2020. Οπότε δεν θεωρώ οτι το φαινόμενο που θίγεις (οτι οι developers πλακώνονται στην εύκολη AGA) ισχύει.

    3) Θεωρώ ατυχή την αντιπαραβολή του ReshootR με το Rygar. Συμφωνώ, φυσικά, οτι το δεύτερο φαίνεται εξαιρετικά underwhelming. Από την άλλη, όμως, έχουμε τον προγραμματιστή του δεύτερου να είναι ένας από τους πιο ταλαντούχους και αναγνωρισμένους στην Amiga Scene. Χωρίς να είμαι ειδήμων και χωρίς να θέλω να κρυφτώ πίσω από την αυθεντία (μπρρρρρ), θεωρώ οτι ο mcgeezer είχε συγκεκριμένους λόγους που τον οδήγησαν σε αυτήν την επιλογή, που σίγουρα δεν ήταν "ελαφρά τη καρδία", όπως του αποδίδεται στο συγκεκριμένο ποστ. Υπάρχει μεγάλο νήμα σχετικά στο EAB, για όποιον θέλει να ανατρέξει.

    4) Η Α1200 δεν είναι μόνο η AGA. Αν τα κακάρωνε [sic] η λατρεμένη μου 500άρα, θα διάλεγα 1200άρα χωρίς 2η σκέψη! Και οι λόγοι είναι άσχετοι με AGA: συνδεσιμότητα, επεκτασιμότητα, σκληρό δίσκο, 32-bit αρχιτεκτονική και, φυσικά, ευκολία στα WHDLoad! Φυσικά, πράγματα που και η 500άρα κάνει, θα μου πεις, αλλά με προσπάθεια, σόλο κολλητήρι και ακριβά μπλιμπλίκια. Η AGA έρχεται σε αυτά, όχι ως βασικός λόγος, τουλάχιστον με τα τωρινά δεδομένα, αλλά ως κερασάκι στην τούρτα.

    5) Τέλος, έχουμε τις πραγματικές δυνατότητες της AGA. Πριν λίγες μέρες έτυχε να δω το 10 Minute Amiga retro cast, οπου συγκρινόταν η AGA με τις VGA/super VGA. Ομολογώ οτι εξεπλάγην με τις δυνατότητες της AGA και, πραγματικά, ένοιωσα κρίμα για το πόσο λίγο έτυχε προσοχής και αξιοποίησης.

    Ευχαριστώ, όμως, για την τροφή για σκέψη!
    Πολύ φιλικά,
    Μάνος

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Φίλε Μάνο σε ευχαριστώ που μπήκες στον κόπο να καταθέσεις αναλυτικά και καλοδιατυπωμένα την άποψή σου για το θέμα. Κατ' αρχάς να ξεκαθαρίσω ότι σε γενικές γραμμές δεν διαφωνώ με όσα γράφεις, απλά έχω κάποιες ενστάσεις, καθώς κάποια θέματα σηκώνουν ίσως και μια δεύτερη (ή και μια τρίτη) ανάγνωση. Κατά συνέπεια, θα σου απαντήσω τα εξής:

    1) Δεν έχω την παραμικρή αντίρρηση να ξεζουμιστεί το AGA chipset: κυκλοφορίες όπως το AGA chipset που όντως αυτό καταφέρνουν τις θαυμάζω, τις χειροκροτώ, και τις επικροτώ δημόσια σε κάθε ευκαιρία (και από αυτό εδώ το blog και από το περιοδικό Retro Planet). Η ένστασή μου αφορά τις κυκλοφορίες που δεν με πείθουν ότι "δεν τις σηκώνει" το OCS/ECS. Με δεδομένο το ότι η Α500 είχε χαρεί shoot 'em ups όπως τα Battle Squadron, Mega Typhoon, Hybris, Disposable Hero, SWIV, Agony, Silkworm κλπ. οτιδήποτε τεχνικά χειρότερο από τα παραπάνω θεωρώ υπερβολικό να "απαιτεί" ανώτερο hardware από το classic chipset.

    2) Φίλε μου δεν μπορείς να βγάλεις ασφαλή συμπεράσματα από το συγκεκριμένο poll, διότι, πολύ απλά, οι άνθρωποι ψήφισαν για τα καλύτερα της χρονιάς: αν κυκλοφόρησαν 50 AGA games και τα 47 εξ' αυτών ήταν κατώτερα από παιχνίδια του ΖΧ81, τότε, πολύ λογικό το να μπήκαν μονάχα 3 στο Top-20! Επίσης, οφείλω να παραδεχτώ ότι χάρη σε κάποιες κυκλοφορίες που έβαλαν (ή που πρόκειται να βάλουν) πολύ ψηλά τον πήχη, τώρα κάποιοι έχουν αρχίσει και το ψιλοσκέφτονται 2 και 3 φορές το να βάλουν το AGA ως minimum requirement.

    3) Αυτό που γράφεις το έχω ακούσει και από άλλους και σε κάποια φάση είχα διαβάσει μερικά posts από το νήμα στο οποίο αναφέρεσαι. Λυπάμαι, αλλά δεν διάβασα κάτι που να με έπεισε. Θέλοντας και μη, το Rygar είναι 8μπιτο παιχνίδι (μέγεθος sprites, αριθμός sprites ταυτόχρονα στην οθόνη, ανάλυση γραφικών, απουσία "βαριών" εφέ) οπότε προσωπικά θεωρώ υπερβολικό το να ζητάει ανώτερο hardware από αυτό που "στέγασε" το Shadow of the Beast! Και πάλι βέβαια η γκρίνια είναι σε φιλολογικό επίπεδο, εννοείται ότι ευχαριστούμε τους δημιουργούς για τον κόπο τους, γιατί αλλιώς ούτε σε AGA δεν θα το χαιρόμασταν!

    4) Ευτυχώς Μάνο πλέον υπάρχουν λύσεις όπως ο ACA500+, o Witcher, o HC508 και πολλοί ακόμα accelerators που επιτρέπουν με μικρό κόστος να προσθέσουμε επιτάχυνση, Fast RAM και σκληρό δίσκο στις Α500/Α500+, οπότε η Α1200 δεν είναι μονόδρομος για το WHDLoad όπως ήταν πριν από μερικά χρόνια. Άλλωστε, και η 1200άρα χρειάζεται επέκταση μνήμης προκειμένου να λειτουργήσει ως ιδανικός host για WHDLoad, οπότε...

    5) Ναι μεν, αλλά! Όταν κυκλοφόρησε το OCS, το αντίπαλο δέος ήταν η... CGA! Η διαφορά όχι απλώς χαώδης, μιλάμε για διαφορετικούς εντελώς κόσμους. Λίγα χρόνια αργότερα, το AGA είναι συγκρίσιμο με την VGA πλέον. Ε, αυτό το λες και αποτυχία, δεν το λες; Όταν εσύ κάνεις ένα βήμα προς τα εμπρός και ο άλλος είκοσι, είναι μάλλον ατυχές το να δίνεις συγχαρητήρια στον εαυτό σου, νομίζω!

    Σε ευχαριστώ και πάλι για την παρέμβασή σου, και ελπίζω η κουβέντα μας να μας κάνει όλους λίγο σοφότερους. Αλλά και να μην μας κάνει, και πάλι καλά περάσαμε οπότε no worries!

    Κλείνοντας να επαναλάβω ότι η όλη γκρίνια, όπως ξαναέγραψα, είναι επειδή κάποια πράγματα μου φαίνονται λίγο παράλογα και επειδή βλέπω κάποιες πλατφόρμες ή κάποια μηχανήματα να μένουν "στην απ' έξω". Συνολικά είμαι πολύ ευχαριστημένος από την άνθηση της retro game & demoscene και ομολογώ ότι, αν μου έλεγε κάποιος πριν από 15-20 χρόνια ότι θα ζούσαμε να δούμε κυκλοφορίες όπως αυτές των τελευταίων 5-10 χρόνων στα 8/16bit μηχανήματα θα τον χαρακτήριζα τρελό! Οπότε ναι, ευχαριστώ, και χαρακτηρίστε την γκρίνια μου ως εποικοδομητική και δημιουργική!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Στο 1) εννοώ το Reshoot-R, προφανώς.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. Αρχικά, να σε ευχαριστήσω, Παναγιώτη, για την ενδελεχή σου απάντηση, απολαμβάνω πολύ αυτήν την κουβεντούλα! Επίσης, θέλω να ξέρεις οτι καταλαβαίνω απόλυτα την οπτική σου σε όλες σου τις τοποθετήσεις, απλώς θεωρώ οτι υπάρχουν και άλλες πλευρες να δει κανείς το θέμα.

    1+3) Αν μου επιτρέπεις, να συμπτύξω τα 2 points, μιας και αναφέρονται στο ίδιο πράγμα, με παράδειγμά σου το Rygar AGA. Σε γενικές γραμμές, συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Με τρόμο θυμάμαι να "τρέχω" το Civilization AGA ή το Teen Agent AGA και να αναρωτιέμαι πού διάολο αξιοποιήθηκε το AGA chipset. Από την άλλη, θυμίζω συμφωνώ μαζί σου για το πόσο underwhelming φαίνεται το Rygar, βλέπω έναν άνθρωπο (mcgeezer) ο οποίος απολαμβάνει εξέχουσας θέσης ανάμεσα στους peers του, οι οποίοι ξέρουν να κρίνουν την δουλειά του πολύ καλλίτερα από εμένα (δεν ξέρω αν ασχολείσαι με το coding). Γνωρίζοντας τι σφηκοφωλιά είναι οι αμιγκάδες, αλλά επίσης βλέποντας έναν άνθρωπο που βοηθάει κάθε νέο developer με κόλπα για να ξεζουμίσουν το ECS/OCS (π.χ. port του 1942), βλέποντας να έχει εκπομπή με tutorials για coding, αλλά βλέποντας και οτι δεν έχει εμμονή με το AGA (βλέπε Bomb Jack beer edition), δεν θεωρώ οτι θα εξέθετε τον εαυτό του κυρίως στους ομοίους του, με μια κυκλοφορία που να τον απαξιώνει ως coder.

    2) Ενδεχομενως να έχεις δίκιο, μα ανατρέχοντας πιο ενδελεχώς στις κυκλοφορίες του 2019, όντως μόνο αυτά τα 3 μπόρεσα να βρω, άντε να μου ξεφεύγουν 1-2 παιχνίδια. Η συντριπτική πλειοψηφία είναι ECS/OCS. Το αυτό ισχύει και για τις επερχόμενες κυκλοφορίες: από όλους τους τίτλους που μου έρχονται στο μυαλό (και έρχονται και πολλοί και καλοί!), μόνο το Reshoot Proxima και το Super Metal Hero απαιτούν AGA.

    4) Ευτυχώς, πράγματι! Αλλά στην αρχική μου ανάρτηση, η λέξη κλειδί είναι "ευκολία"! Πχ, στην (εκπληκτική) ACA500 plus, πρέπει να ξέρεις αν έχεις rev 5 ή 6 και να κάνεις πατέντες, ίσως και με κολλητήρι, για να έχεις 1ΜΒ chip RAM, δεν αποκτάς 32-bit συμβατότητα, κλπ. Αυτό, δηλαδή, που έλεγα αρχικά, είναι οτι "Φυσικά, πράγματα που και η 500άρα κάνει, θα μου πεις, αλλά με προσπάθεια, σόλο κολλητήρι και ακριβά μπλιμπλίκια.". Ενώ στην Α1200 είναι όλα πολύ ευκολότερα, ενώ έχει φοβερή επεκτασιμότητα! Ναι, επιτέλους παίζεται το Frontier στην 500άρα με την ACA500, αλλά στην 1200άρα με ανάλογες επεκτάσεις, μπορώ να έχω Day of the tentacle, ScummVM, Quake, κλπ.

    5) Δίκιο, δίκιο σε όλα! Αλλά το point μου δεν ήταν η σύγκριση, που α προπό λαμβάνει χώρα στο βίνδεον, αλλά οι αντικειμενικές δυνατότητες της AGA.

    Να μοιραστώ εδώ οτι, back in the day, κι εγώ έβλεπα τα screenshots από την 1200αρα και έλεγα "και λοιπόν; Έτσι είναι και τα γραφικά της 500άρας"! Και ρετροσκοπικά συνειδητοποιώ οτι σε μεγάλο βαθμό είχα δίκιο! Μα, σήμερα, που είναι η εποχή των μαγικών εξομοιωτών και μπορώ να γνωρίσω συστήματα στα οποία δεν είχα εκτεθεί καθόλου (MD, SNES, PS1 συμπεριλαμβανομένων), πρέπει να ομολογήσω οτι εντυπωσιάστηκα μόνο απο 2 πλατφόρμες: τον C64, που είναι κεφάλαιο για ένα άλλο "σεντόνι" και, δευτερευόντως, από την AGA, που "σνόμπαρα" παλιότερα. Κι αυτό, διότι ανακάλυψα οτι υπάρχουν κάποιες -λίγες- παιχνιδάρες (πχ Banshee, Alien Breed 3d, Xtreme racing, Slam Tilt, για να αναφέρω μερικές), αλλά και πολλά φοβερά "διαμαντάκια", που έμειναν ξεχασμένα, εξαιτίας του οτι η ιστορία είχε αφήσει την Amiga πίσω.

    Κουράζω, ίσως, αλλά θέλω ξανά να ευχαριστήσω για την ωραία συζήτηση, που πυροδότησε ως agent provocateur η ανάρτησή σου! και, φυσικά να απολογηθώ για το "σεντόνι"!

    Καλή ρετροεβδομάδα να έχουμε,
    Μάνος

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Γεια σου και πάλι, Μάνο!

    Κι εγώ απολαμβάνω όλες αυτές τις κουβέντες, ειδικά όταν γίνονται σε πολιτισμένο κλίμα και με καλή διάθεση όπως αυτή εδώ. Λοιπόν, να μην σε αφήσω έτσι αφού μου έκανες την τιμή να μου ξαναγράψεις, να πω κι εγώ το κατιτίς μου!

    1+3) Καλώς τα συνέπτυξες! Συμφωνώ σε όλα όσα γράφεις και πράγματι και εγώ αδυνατώ να κατανοήσω το "γιατί AGA" καθώς τα επιχειρήματα που ανέφερες σαφώς και ισχύουν! Οι γνώσεις μου περί προγραμματισμού περιορίζονται στην BASIC (γνήσιο απομεινάρι των 80s), οπότε δεν βοηθούν στο να λυθεί ο "γρίφος" του Rygar. Ίσως όμως και να είναι ατυχές παράδειγμα το συγκεκριμένο, καθώς υπάρχουν άλλοι, παλαιότεροι τίτλοι (μεταξύ κυρίως 2005-2015) που είναι πολύ πιο αντιπροσωπευτικοί του συνδυασμού "υψηλές απαιτήσεις - μάπα παιχνίδι". Αν θυμάμαι καλά ακόμα και το Jet Set Billy "ζητούσε" 1ΜΒ μνήμης (στον Spectrum έτρεχε σε 48ΚΒ) και OS 2.x...

    2) Νομίζω ότι όντως ισχύει αυτό που έγραψα την προηγούμενη φορά, ότι δηλαδή τώρα πια όλοι "την ψάχνουν" περισσότερο, υπάρχει μεγαλύτερη γνώση, έχουν ανακατευτεί πιο σοβαρά αξιόλογοι coders κλπ, με συνέπεια να απαιτούν το AGA όπου αυτό χρειάζεται και όχι επειδή απλώς θα βόλευε περισσότερο...

    4) Μάνο, οι επεκτάσεις της 1200άρας που θα σου δώσουν τη δυνατότητα για DOOM θα "ελαφρύνουν" την τσέπη σου κατ' ελάχιστο κατά 250€, ενώ το Quake απλά το ξεχνάς, καθώς ακόμα και σε 68060/50MHz παίζει με τα χίλια ζόρια σε ένα παραθυράκι τόσο δα. Η μόνη λύση "βαρβάτης" επέκτασης με προσιτό (αναλογικά) κόστος είναι η Vampire, η οποία, αν δεν απατώμαι, κοστίζει πάνω-κάτω το ίδιο (και κάνει τα ίδια) σε Α500/Α600 και Α1200. Γενικώς, ο συνδυασμός Α500 + accelerator 68000/50MHz θα σου κοστίσει πάνω-κάτω τα ίδια με το συνδυασμό Α1200 + επέκταση Fast RAM και το μηχάνημα που θα έχεις στην πρώτη περίπτωση θα είναι σαφέστατα πιο γρήγορο (τα έχω δοκιμάσει όλα αυτά, δεν τα γράφω έτσι: αν ψάξεις παλιότερες καταχωρίσεις στο blog θα το διαπιστώσεις).

    5) Καλές δυνατότητες έχει. Αν σκεφτείς ότι τη σήμερον ημέρα η 1200άρα μου παίζει σε ανάλυση 1380 x 540 χωρίς flickering, χωρίς να σέρνεται, μονάχα με το AGA ε, δεν το λες και άσχημο για GPU του '92!

    Τέλος, θα συμφωνήσω για τα Slam Tilt, Xtreme Racing και Banshee (το AB3D με σκοτώνει!), αλλά ρε γαμώτο είναι πολύ λίγα. Το Reshoot R τουλάχιστον πήγε την όλη φάση σε άλλο επίπεδο και το Proxima, αν αυτά που έχουμε δει είναι ενδεικτικά, θα συνεχίσει στον ίδιο δρόμο (ήτοι ένα ακόμα killer app - να είναι καλά ο Richard). Αν οι τίτλοι που κυκλοφορούν για AGA είναι τέτοιου επιπέδου τότε δεν ξαναλέω κουβέντα, ας τα βγάζουν όλα μονάχα για AGA! :D

    Για τον Commodore 64 που γράφεις... Ναι, να γράψουμε και γι' αυτόν σεντόνια! Πολυαγαπημένο μου μηχάνημα που είχα την ευτυχία να τον χρησιμοποιώ τότε που ήταν το πλέον "καυτό" μηχάνημα της αγοράς. Ααααχ, τι μου θύμησες...

    Και να ξέρεις ότι δεν κουράζεις Μάνο, ό,τι θέλεις εδώ είμαστε!

    Καλή ρετροεβδομάδα και σε σένα!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Γεια σου, Παναγιώτη, και πάλι!

      1+3) Ομοιως κι εγώ λίγη BASIC εχαρχάλευα back in the day, οπότε τα εξηγούν αυτοί και εγώ νοιώθω σαν την αγελάδα που βλέπει το τρένο. Απορώ γιατί AGA μεν, τους δίνω δε το benefit of a doubt οτι κάποιον καλό λόγο θα είχαν.

      2) Επειδή με προβλημάτισε η τοποθέτησή σου, έριξα ένα μίνι ψάξιμο στο Lemon Amiga για κυκλοφορίες από το 2005 και μετά και από 167 παιχνίδια, βρήκα 25 αποκλειστικές AGA κυκλοφορίες (και περιλαμβάνω 3 επανακυκλοφοριες και κάτι Gloom mods), αν δεν με γελά ο...άβακας! Οπότε, ένα ποσοστό λιγότερο του 15%, δεν θεωρώ οτι το λες ακριβώς συχνό ή/και απειλητικό για τις non-AGA Amigas!

      4) Ευτυχώς, καλά κρατεί η 500άρα μου (φτου, φτου), αλλά σε πιστεύω, έχοντας μείνει με το στόμα ανοιχτό με τις αμιγκομόντες που έχεις παρουσιάσει (ακόμα δεν μπορώ να ξεχάσω την πισί/διχίλιαρη) εδώ στο μβλονγκ.

      Για τον 64άρη προσήκουν και τριπλοσέντονα! Τύχη βουνό που τον ανακαλύπτω, έστω στα γεράματα!

      Μάνος

      Διαγραφή
    2. Γεια σου και σε σένα, φίλε Μάνο!

      1+3) Μωρέ ότι κάποιον καλό λόγο θα είχαν κανείς δεν αμφιβάλλει: το θέμα είναι αν αυτός ο λόγος ήταν καλός ή "καλός"! Θεωρώ ότι σε κάποιες πριπτώσεις που δεν μπορούμε να εντοπίσουμε άλλη προφανή εξήγηση ο λόγος είναι η μνήμη: βλέπεις, τα μηχανήματα με AGA chipset είχαν ως απόλυτο minimum 2MB RAM, ενώ αυτά με OCS 512KB (256KB στην περίπτωση της Α1000)...

      2) Συμφωνώ μαζί σου, φίλτατε, το ποσοστό είναι εξαιρετικά μικρό. Τώρα βέβαια είναι δύσκολο να πούμε εκ του ασφαλούς τι έχει συμπεριληφθεί και τι έχει... παραπέσει εκτός λίστας, αλλά προτείνω να το θεωρήσουμε ως ενδεικτικό και να το δεχτούμε. Κατά συνέπεια mea culpa, κακώς διαμαρτύρομαι για τις πολλές AGA only κυκλοφορίες (τουλάχιστον στα παιχνίδια). Από την άλλη βέβαια, βλέποντας τίτλους όπως τα Koules, Kiwi's Tale, Amiga Robbo, Downfall, Xmas Disaster κλπ. εύλογα μπορεί κανείς να αναρωτηθεί "τι στο καλό..." και να καταλάβει τον πόνο μου! :D

      4) Άσε, φίλε, πολλά χρήματα αλλά και πολύ μεράκι και πολύ περισσότερος (τότε) ελεύθερος χρόνος. Παρά το οικονομικό... ναυάγιο δεν μετανιώνω για κάτι, πέραν του ότι όλα αυτά τα μηχανήματα τα "σκότωσα" πουλώντας τα συγκριτικά με τις σημερινές τιμές. Η Α2000/PC δεν σου κρύβω ότι ετοιμαζόταν και για μια ακόμα "προσωπικότητα", αυτήν του MacOSX, πλην όμως, ενώ είχα φτάσει σε πολύ καλό σημείο, δεν πρόλαβα να ολοκληρώσω το project μέχρι που την πούλησα, λίγες μέρες αφότου ανέβασα το γνωστό video στο YouTube...

      Τέλος, για τον 64άρη ελπίζω να έχουμε σύντομα νέα πραγματάκια να πούμε. Να δούμε πότε θα κυκλοφορήσει ο TheC64 στην Ελληνική αγορά...

      Διαγραφή
  9. Τα στατιστικά πωλήσεων δεν αντικατοπτρίζουν την πραγματικότητα του πλήθους των εν ενεργεία μηχανημάτων. Το ποσοστό των "αποκλεισμένων" χρηστών είναι παντελώς αυθαίρετο.

    Οι 1200άρες χρησιμοποιούνται ασταμάτητα ως τις μέρες μας καθώς υπήρξαν υπολογιστές με επαρκείς δυνατότητες τα πρώτα χρόνια κυκλοφορίας τους (βγήκαν internet, μπήκαν αμέσως στην εποχή του hd/cd, είχαν καλύτερο λειτουργικό από τους προκατόχους τους, ενώ οι δυνατές εφαρμογές έβγαιναν κυρίως για 3.1 κτλ), από το '95 με το jotd έγιναν τα de facto συστήματα για amiga gaming, δέχθηκαν βαρβάτα upgrades (από G-REX μέχρι VooDoo 3 σε Mediator) ενώ από το 2000 κι έπειτα, το whdload τις καθιστούσε Νο. 1 αγορά του χώρου.

    Οι 500άρες από την άλλη σίγησαν για σχεδόν μία 20ετία ώσπου να αποκτήσουν νόημα ξανά με το gotek και τα νέα cpu upgrades, τα οποία όμως είναι πολύ πρόσφατα.

    Πόσες ακόμα λειτουργούν, είναι ερώτηση που δεν μπορεί να απαντήσει κανείς μας.

    Δεύτερον, ζούμε την εκδίκηση του AGA. Γι αυτό, ας ταξιδέψουμε λίγο πίσω στο 1993-4 (για όσους το έζησαν βέβαια και όχι να κρίνουμε το χθες με τη ματιά του σήμερα): ήθελες save/load από δίσκο στα παιχνίδια; Ετοίμασε το floppy καλύτερα γιατί βγάζουμε μία έκδοση παιχνιδιού για 500/1200. Θέλεις τίτλο σε CD-rom; Εδώ, πάρε 15 δισκέττες ανά παιχνίδι καθώς οι 500άρες έχουν ένα df1 έξτρα το πολύ. Θες παιχνίδι με μεγαλύτερη χρωματική παλέτα; Πάρε μία κουτσουρεμένη συμβατή έκδοση με 500άρα. Θες το παιχνίδι να πηγαίνει ταχύτερα εκμεταλλευόμενο τη μνήμη; Πάρε όριο 1MB ram γιατί η πλειοψηφία αναβάθμιζε μόνο αυτό. Θες παιχνίδι με κανονικό install που να έχει την ελάχιστη ανθρώπινη επιλογή Quit to Workbench για να μην κάνεις reboot όλο το σύστημα; Πάρε cold boot το παιχνίδι τώρα, γιατί ο κόσμος έτσι είχε μάθει στις 500άρες του. Ίοουυυυυυυυυυυυ!

    Τρίτον - και σημαντικότερο όλων - πόσοι άνθρωποι έχουν απομείνει στη σκηνή που μπορούν να σπρώξουν τα όρια των custom chipsets ή των hardware limitations της εποχής; Είναι λογικό πλέον, με την τρομακτική απουσία ικανών προγραμματιστών, ένας χομπίστας να μην μπορεί να χωρέσει τον τίτλο στις δυνατότητες μίας 500άρας. Δεν υπάρχει πλέον ο Tadic και η παρέα του, τα παιδιά από την Acid ή την DMA design.

    Σήμερα πάντως βιώνουμε ακριβώς τον ίδιο τεχνολογικό κύκλο που οδηγεί έναν core2duo@2.3ghz με 3gb ram και SSD να δεινοπαθεί να σκρολάρει ένα ειδησεογραφικό site κάτω από τον τελευταίο Firefox επειδή η τελευταία αναβάθμιση του CMS το βάρυνε ακόμα περισσότερο (το site). Δεν έχει σημασία πως η πληροφορία/παρουσίαση (κείμενο/εικόνες και ένα carousel) θα μπορούσε να δοθεί με μία απλή html, γι αυτό πάρε έναν i7 αν θες να δεις στιγμιότυπο από το νέο γεωτρύπανο του Ερντογάν καθώς σηκώνουμε και ένα εκατομμύριο js από πίσω :D

    Τέλος, εννοείται πως το Reshoot R αν είχε βγει ως το 97-98 κανείς δεν θα ασχολιόταν σοβαρά μαζί του. Αλλά βλέπεις το γαρ πολύ της θλίψεως, γεννά παραφροσύνη :/

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. Στέφανε, δεν είναι παράλογα όσα γράφεις (εκτός από το τελευταίο), αλλά ούτε και τόσο ακριβή κατά την ταπεινή μου άποψη. Ας τα πάρουμε όμως από την αρχή:

    - αν το ποσοστό μου των αποκλεισμένων χρηστών - που είναι το μοναδικό που βασίζεται σε κάποια πραγματικά στοιχεία - είναι παντελώς αυθαίρετο τότε τι μπορούμε να πούμε για οποιαδήποτε άλλη προσέγγιση η οποία δεν θα βασίζεται καν σε κάποια υπαρκτά στοιχεία; Δεν λέω ότι ισχύει στο 100% (δηλαδή στο 1:9) σώνει και καλά, αλλά είναι ό,τι καλύτερο έχουμε και ως τέτοιο, θεωρώ πως οφείλουμε να το δεχτούμε.

    - στο ότι οι 1200άρες χρησιμοποιούνται ασταμάτητα ως τις μέρες μας νομίζω ότι δεν υπολόγισες τα τελευταία 5-10 χρόνια, κατά τα οποία ακόμα και οι τελευταίοι ρομαντικοί έπαψαν να μπαίνουν στο internet με αυτές και γενικώς για να τις χρησιμοποιούν για οτιδήποτε πλην του WHDLoad. Αλλά ακόμα και αυτή η "συνεχής" όπως την χαρακτηρίζεις χρήση μόνο για καλό δεν είναι, καθώς, όπως γνωρίζεις, στα χέρια του κάθε επίδοξου "κατσαβιδάκια" πολλές από αυτές μακελεύτηκαν ανεπανόρθωτα. Και μιλάμε για 95.000 υπολογιστές (στη Γερμανία), όχι για 1.160.000 που ήταν οι 500άρες. Συμπερασματικά, οι 1200άρες που έχουν μείνει σε λειτουργική κατάσταση μπορεί και να είναι ελάχιστες αναλογικά με τις 500άρες οι οποίες, όπως έγραψες και εσύ δεν πολυχρησιμοιούνταν για μία 20ετία. Οι τελευταίες επίσης μακελεύτηκαν τα τελευταία χρόνια λόγω Gotek, αλλά ευτυχώς ήταν πολύ περισσότερες, οπότε...

    - φίλε, αυτό που γράφεις δεν ισχύει: τα παιχνίδια που σέβονταν τον εαυτό τους είχαν ΚΑΙ installers και σαφέσταστατα μπορούσαν να αποθηκεύσουν την πρόοδο του παίκτη ΚΑΙ στον σκληρό δίσκο. Και, εννοείται, ήταν ξεκλείδωτα. Δες τα παιχνίδια της Sierra, δες το Wing Commander, νομίζω ότι υπάρχουν πολλά παραδείγματα. Ο κύριος λόγος που δεν υπήρχαν installers και τα saves γίνονταν μονάχα σε δισκέτα ήταν η καταπολέμηση της πειρατίας. Επίσης, το AGA δεν νομίζω ότι εκδικείται κανέναν, καθώς, αν διάβασες παραπάνω το σχόλιο του Μάνου, ελάχιστες ήταν οι φετινές κυκλοφορίες σε AGA.

    - στο τρίτο point σου, αυτό που περιγράφεις ήταν η Amiga scene μέχρι και πέρυσι-πρόπερσι. Τον τελευταίο καιρό εμφανίζονται όλο και πιο αξιόλογες παραγωγές από πολύ δυνατούς developers. Μονάχα τα Reshoot-R, Reshoot Proxima και Metro Siege αν σκεφτείς, μιλάμε για τίτλους που θα έκαναν πάταγο ΚΑΙ στην χρυσή εποχή της Amiga. Το Worthy δεν το συμπεριέλαβα στα παραπάνω καθώς ναι μεν είναι πολύ καλό παιχνίδι, αλλά δεν φτάνει το hardware στα όριά του σε καμία (εμφανή, τουλάχιστον) περίπτωση.

    - αυτό που αναφέρεις φυσικά και ισχύει (δυστυχώς) στον κόσμο των υπολογιστών και ίσχυε και στις παραγωγές της Amiga μέχρι πριν μερικά χρόνια, όταν τα μόνα παιχνίδια που κυκλοφορούσαν ήταν φτιαγμένα με το SEUCK, το Backbone και αντίστοιχα tools, με αποτέλεσμα ένα Pacman clone να "ζητάει" μίνιμουμ... 68030! Πλεόν, ευτυχώς, η κατάσταση έχει αλλάξει προς το καλύτερο.

    -για το Reshoot-R αυτή η άποψη που εκφράζεις δημόσια πλησιάζει σε γραφικότητα ένα κράμα δηλώσεων Σάββα Θεοδωρίδη και Νίκου Αλέφαντου. Αδυνατώ να πιστέψω ότι δεν έχεις διαπιστώσει και εσύ ο ίδιος ότι πρόκειται για το απόλυτο killer app για το AGA chipset και ταυτόχρονα ένα από τα κορυφαία shoot 'em ups στην ιστορία της Amiga. Το παιχνίδι είναι απλά επικό, οπότε τοποθετήσεις του τύπου "αν είχε βγει ως το 97-98 κανείς δεν θα ασχολιόταν σοβαρά μαζί του" έχουν την ίδια βαρύτητα με αυτές των παραγόντων που δηλώνουν ότι "ενδιαφέρονται για το καλό του ποδοσφαίρου"!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Γεια σας.

    Για το AGA τα έχουμε πει, άργησε.
    Από δυνατότητες, διπλό bandwidth, χρώμα, αναλύσεις και AGA sprites πράγμα άπιαστο για τις chunky κάρτες της εποχής.

    Γιατί AGA στο Rygar?

    Γενικά να πω πως όσο ορκισμένος Amigas και να είμαι... η Amiga δεν μπορεί να χτυπήσει ένα arcade σε παιχνίδια που έχουν καταιγισμό από sprites.
    Η VRAM έχει ταχύτητα κάτι που δεν έχει η chip ram ειδικά στο OCS.
    Οπότε θες τρικς(ξ). V-Sprites να πας στα 16 και τον blitter ενάντια σε linear coding με tile maps, sprites και πολλαπλών layers, το AGA μονόδρομος για να αγγίξεις ένα arcade.
    Εκεί που δεν έχεις συναγωνισμό είναι για παράδειγμα το Another World όπου καμία κονσόλα η home της εποχής δεν μπορούσε να τα καταφέρει τόσο καλά, έμοιαζε οπτικά αλλά δεν ήταν όπως έπρεπε.
    Μερικές φορές χτυπούσαμε SNES και MD αλλά σε συγκεκριμένους τύπους παιχνιδιών.
    Τα σύκα σύκα κλπ.

    Το AGA επίσης δεν είχε πολλά παιχνίδια αλλά τουλάχιστον αξιοποιήθηκε περισσότερο από τα άλλα μηχανήματα που τα άφησαν έτσι, ειδικά στα προγράμματα είχαμε αρκετό software.

    Η κατάρα του upgrade ήταν γνωστή, δεν θα αγοράσουν οι περισσότεροι οπότε ας μη βγάλουμε κάτι.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. Φίλτατε, δεν διαφωνώ σε κάτι με αυτά που γράφεις, αλλά δεν μπορώ παρά να συνεχίζω να αναρωτιέμαι: είναι τόσο απαιτητικό το Rygar; Έχει τόσα πολλά sprites ταυτόχρονα on screen; Είναι ανάγκη να χρησιμοποιηθούν sprites σώνει και καλά, δεν μπορεί να γίνει η "δουλειά" με συνδυασμό sprites και BOBs (όπως π.χ. στο Mega Apocalypse);

    Θεωρώ ότι λύσεις υπάρχουν αν έχει κάποιος τη διάθεση να παιδευτεί και να τις βρει. Από την άλλη βέβαια, μιλάμε για ανθρώπους που κάθονται και δουλεύουν αφιλοκερδώς για να έχουμε εμείς νέα παιχνίδια εν έτει 2020 να παίζουμε σε ένα μηχάνημα που πέθανε το 1994, οπότε εξυπακούεται ότι η όποια γκρίνια είναι περισσότερο φιλολογική, παρά ουσιαστική.

    Παραδέχομαι ότι έχω ασχοληθεί (βλ. γκρινιάξει) για το θέμα του Rygar στην Amiga πολύ περισσότερο από όσο έπρεπε μάλλον, αλλά είναι η φύση του παιχνιδιού τέτοια που δεν μπορώ να το χωνέψω. Και το Galaxians έχει πολλά "sprites", αν θέλουμε να το μεταφέρουμε σε Amiga πάλι AGA θα χρειαστεί; Στην τελική, νομίζω ότι σε παιχνίδια που δεν είναι εξόχως απαιτητικά μπορούν να χρησιμοποιηθούν και software sprites άνετα. Ο ST μια χαρά την έβγαλε με δαύτα και όχι AGA δεν είχε, αλλά ούτε και OCS καν!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Υπάρχει ήδη το Deluxe Galaga σε OCS έκδοση.
      Κοίτα, δεν είναι θέμα μόνο αντικειμένων στην οθόνη αλλά και το bandwidth της μνήμης.
      Ο Blitter για παράδειγμά τα καταφέρνει με 1εκ pixels.
      Το μέγεθος παίζει ρόλο και το πλήθος για να κρατήσει τα 50 καρέ και όχι 25 η 17.5.
      Βάλε πως έχεις και game logic, να διαβάσεις joysticks και φυσικά το χειρότερο, collision detection.
      Στον ST πρέπει να τα κάνει όλα η CPU.
      Στην Amiga η Denise δίνει στο hardware το collision για 2x8 sprites (re-use)
      O blitter κάνει masking και collision με zero flag, πράγμα που έχει impact στις επιδόσεις αν έχεις πολύ πράμα.

      Ξέρεις πως θα ήμουν ο πρώτος που θα υπερασπιζόταν την Amiga αλλά ΔΕΝ μπορείς να έχεις το αποτέλεσμα του Rygar όπως είναι τώρα σε OCS εκτός και αν ρίξεις αρκετά bobs στα 25.

      Δες για παράδειγμα το Agony.
      50 καρέ η κουκουβάγια και οι σφαίρες, 25 οι εχθροί και οι δικές τους σφαίρες, η θάλασσα στα 12,5.
      Collision σε h/w επίπεδο έχεις μεταξύ sprites<=>sprites vs playfields, τα υπόλοιπα του blitter με τη CPU.

      Θυμάμαι εκείνον που ήθελε να πορτάρει το Ghouls n Ghosts στον STE (δεν είναι πια μαζί μας)
      Του είχα πει σαν τη τσουτσου πως δεν γίνεται φίλε μου αυτό 1:1, το arcade είναι πανίσχυρο και πως αν προσθέσεις background layers θα κλάσει o blitter και που να δεις τι θα γίνει με το collision.
      Δεν υπάρχει περίπτωση να το δούμε ούτε σε AGA...
      Βέβαια κανείς δεν εκμεταλλεύεται έστω τον 030 να δούμε παιχνίδια όπως είδαμε σε Acorn και 386 με VGA, brute force μεν αλλά απουσία ομαλού χειρισμού σε ότι δεν παίζει στο hardware.

      Ειλικρινά, μακάρι να γινόταν στον STE η οπουδήποτε.

      Διαγραφή
    2. Καλά, και πάλι συμφωνώ σε όλα μαζί σου! Παρόλα αυτά, θα ήθελα να θίξω κάποιες λεπτομέρειες:

      - δεν είσαι ο πρώτος που θα υπερασπιζόταν την Amiga: υπάρχουν πολλοί πωρωμένοι εκεί έξω (δυστυχώς)!

      - θεωρείς νομίζω δεδομένο και πρώτη προτεραιότητα το παιχνίδι να παίζει στα 50fps. Αντίθετα, προσωπικά ως πρώτη προτεραιότητα βάζω τη συμβατότητα με το βασικό μηχάνημα (την Α500 και, αν αυτό δεν είναι εφικτό, την Α1200). Στις good old days τόσα παιχνίδια παίξαμε που δεν έπιαναν 50fps - δεν πάθαμε και τίποτα! Ως εκ τούτου, δεν θα ήθελα σε καμία περίπτωση να δω να κυκλοφορεί παιχνίδι που να "απαιτεί" 68030, πόσο μάλλον για τίτλους επιπέδου Rygar! Αν μου έλεγες για κάτι σαν το Ghouls n' Ghosts OK, να το δεχτώ, το μηχάνημα, ακόμα και όταν δεν συμβαίνει (εμφανώς) κάτι κουνάει την μάνα του και τον πατέρα του (βροχή, δέντρα, χορτάρι, λάβα κλπ.) οπότε εκεί προφανώς δεν θα γκρίνιαζα για το AGA αλλά ούτε και για τον 68030 ίσως. Αλλά για Rygar, Bubble Bobble, Space Invaders, Pong (!) και ανάλογων απαιτήσεων τίτλους μου δείχνει too much. Το δέχομαι, μπορεί να έχω άδικο, αλλά μου φαίνεται λίγο "κάπως" στο ίδιο hardware που τρέχουν τα Hybris, Mega Typhoon, Silkworm, SWIV, Disposable Hero, Shadow of the Beast, Lionheart και πολλά-πολλά ακόμη να μην μπορεί να μεταφερθεί με πιστότητα το Rygar...

      - Αυτό που έγραψες για το port του Ghouls n' Ghosts στον STE επίσης με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο: 1:1 port του arcade στο hardware του STE; Μάλλον αδύνατο. Και ας έχει μεγαλύτερο memory bandwidth ο blitter του Atari, δεν σώζεσαι απ' αυτό. Το θέμα είναι με τον προγραμματιστή, όμως: γιατί έγραψες ότι δεν είναι πια μαζί μας; Πέθανε; Πώς, από τι; Πώς ονομαζόταν; Σκατά...

      Διαγραφή
    3. Δεν θυμάμαι πως τον έλεγαν, είχε πάντως ποστ σε site αλλά και στο indieretro για το παιχνίδι.
      Άλλη μια παγίδα που πέφτουμε είναι η κλίμακα των γραφικών.
      Βλέπεις ένα κακοφτιαγμένο sprite σε κάποιο beatemup της κακιάς ώρας.
      Έπειτα ένα φοβερό boss σε άλλο shooter όπου το δικό σου sprite είναι πανέμορφο και μικρό.
      Το boss από την άλλη έχει τρομερή λεπτομέρεια όπου και αναδεικνύει το μέγεθος του.
      Και τα 2 παιχνίδια έχουν έρθει στο όριο αλλά στο πρώτο δεν το καταλαβαίνεις, σε ξεγελά οπτικά.
      Επίσης το Rygar έχει και μηχανισμούς περίεργους όπως sprites που καβαλάνε sprites.
      Όσο για το framerate σωστά τα λες. Aλλά όταν πας να τα βάλεις με το arcade θα χάσεις από παλέτα αλλά τουλάχιστον πρέπει να φέρεις το gameplay, τα sprites και φυσικά το framerate.

      Διαγραφή
  13. Κρίμα ο άνθρωπος. Και βγήκε και σωστός ο Mike που έλεγε ότι δεν γινόταν!

    Σωστά τα όσα γράφεις (ξανά). Απλά αναρωτιέμαι με δεδομένο ότι όλο και κάποιες παραχωρήσεις θα κάνεις για ένα port γιατί να μην κάνει κάποιος αυτές που θα του επιτρέψουν να έχει ένα αποτέλεσμα κατά 90% πιστό στο arcade και ταυτόχρονα να τρέχει σε όσο πιο πολλά μηχανάκια γίνεται αντί να είναι 98% του arcade και να τρέχει στο 20% των μηχανημάτων εκεί έξω; ΟΚ, θέμα προσέγγισης του καθενός είναι, απλά προσωπικά θα έδινα βάση στο να μπορούν να το τρέξουν σχεδόν όλοι...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Όπως το λες.
      Τώρα που δεν έχουν θέμα πίεσης χρόνου, μπορούν να κάνουν κάτι καλύτερο. Συν τα νέα εργαλεία.
      Βέβαια ο τυπάς μπορεί να μην ξέρει assembly για όλα τα μηχανάκια.
      Για κοινή κυκλοφορία πάλι τα ποσοστά θα διαφέρουν.
      Αν πάμε σε shooter που κουνάει τα κερατά του, τότε θα είχαμε προσέγγιση 80% στο megadrive με απώλειες στη παλέτα και στο μέγεθος, 60% στην Amiga για τα παραπάνω συν το πλήθος και πάει λέγοντας στα παρακάτω.
      Δε νομίζω να έβγαζες κάτι 100% εκτός και αν μιλάμε για pacman η κάτι παρόμοιο.
      Εξαιρέσεις υπάρχουν όπως το Ghosts N Goblins, το Rodland και τo Silkworm που είπες.

      Διαγραφή
    2. Ναι βρε, δεν με νοιάζει το 100%: ένα 70-80% για μένα θα ήταν ιδανικό (ξεκινώντας να "κόβουν" από τα fps, φυσικά). Απλά απεχθάνομαι ports-αρπαχτές (αυτήν την εντύπωση έδιναν, τουλάχιστον) όπως τα Midnight Resistance, Outrun, Bubble Bobble κ.ά...

      Διαγραφή

Το σχόλιό σας θα δημοσιευθεί μετά από έλεγχο του διαχειριστή του blog προς αποφυγή spam σχολίων. Σας ευχαριστούμε για την κατανόηση.